Gorm "Den Gamle" Hardeknudsen (Jelling), Konge af (Vest)Danmark

Jeg har nu talt med Hans Ole der er forsker ved Jelling Museum.
Her er hvad han kunne bibringe med.
Gorm ville kalde sig Gorm Knudsen (efter sin far, men det viste vi godt). Han kaldte sig '' Gorm Konge '' Om Thyra skrev han, at hun hans kone var den smukkeste i Danmark. Derfor mener man at kunne sige, han var konge af Danerne, eller så sig selv som sådan. Ligeledes skrev Harald hans søn om sig selv at han vandt hele Danmark. Ergo må hans far og han selv have været konge af noget af Danmark. (Et område i Jylland) Harald anlagde de mange vikinge borge som er lagt forskellige steder i hele landet. Aggerborg osv. Hvilken også vidner om at han kontrollerede meget af det vi kalder Danmark i dag.
Gorm blev af samtiden kaldt Gorm Løge (Løgagtig, med de mange lag, skal det nok forstås) tilnavnet den gamle kommer fra Grundvig og Ingermann der romantiserede vikingekongerne.
Harald blev heller ikke kaldt Harald blåtand, men Harald den Gode.
Thyra ved man meget lidt om. Hun kan have været en prinsesse fra England eller datter af en mindre høvding fra Give, men man ved det reelt set ikke.
Peter Lawætz havde han aldrig hørt om. Han anbefalede en tysk bog. Mange af Gorms efterkommere endte som Tysk Adel og derfor kan man gå den vej ind.
Forfatteren hedder Otto Branner. ' Gorms des Altens nachkommen '' udgivet af Dansk historisk Condo Forlag 1978. han havde den selv stående på Hylden.
Til sidst: Haralds kone Gunhild ligger ikke i Vejle. Der ligger et moselig fra Jernalderen, der kaldes Gunhild, men liget er for gammelt til at være Harald kone. Det er en Myte der er opstået.
Så som i kan se er det i virkeligheden helt forkert at kalde ham Gorm den Gamle, men det er det navn vi har lært ham at kende under. Det er de færreste der kender ham under hans rigtige tilnavn. Jeg som historiker, fik mig da godt nok lige lidt historieundervisning her.

Hej Anette

Jeg ved at du som jeg, kun går efter at få de rette,
oplysninger frem ,

Og at du har så stor viden og tilgang ,
til at kunne gennemskue,

Jeg glemte at skrive at Hans Ole bekræftede at ingen viste hvor han var født henne.
Der er en del indikationer til hvor han kan have opholdt sig som barn/ung , men fødsels sted er ukendt.
Gorms sønner forsøger at indtage en del af England, da de siger det er deres arverige. Dette kan både refererer til Gorms oprindelse eller rettere hans fars position, men det kan også være at Thyra er en Engelsk prinsesse?? Uvist. Her er det vi bevæger os rundt i sagaerne og ikke kan sige noget med sikkerhed.

Som jeg ser undersøgelserne og svaret fra Hans Ole Mathiasen fra Kongernes Jelling, er at der ikke er meget nyt i det. Der er ikke bevist noget omkring Gorms fødsel m.v., og alt står herfor i det uvisse.

Vi burde have forskere herhjemme, der sagtens kunne understøtte ny viden og tilvejebringelse af faktuelle viden uden vi skulle hente oplysninger fra en bog fra Tyskland. Men måske finder de mere i udgravningerne p.t. i Jelling

Det der undrer mig mest, er, at Kongernes Jelling brander navnene Gorm den Gamle og Harald Blåtand i deres informationer på http://natmus.dk/kongernes-jelling/ ,når Hans Ole mener noget andet
omkring navne m.v. Hvad skal man så tro?

Jeg er sikker på, at UNESCO vil stå inde for navnene Gorm den gamle og Harald Blåtand!

- eller vil verden bedrages?

Ursäkta att en skåning blandar sig i... men jag är relativt säker på att de engelska källorna tydligt nämner godfred som son till hardeknut, hur denne lawaetz får dem till samma person begriper jag icke.

följande är vad som finns att läsa i Durhams kyrko annaler

"During this time the [Viking] army, and such of the inhabitants as survived, being without a king, were insecure; whereupon the blessed Cuthbert himself appeared in a vision to abbot Eadred [of the monastery at Carlisle]...[and] addressed him in the following words:—"Go to the army of the Danes," he said, "and announce to them that you are come as my messenger; and ask where you can find a lad named Guthred, the son of Hardacnut, whom they sold to a widow. Having found him, and paid the widow the price of his liberty, let him be brought forward before the whole aforesaid army; and my will and pleasure is, that he be elected and appointed king at Oswiesdune, (that is, Oswin's hill), and let the bracelet be placed upon his right arm"

kanske gör lawaetz denna generations mix för att förklara varför Adam av Bremen skriver att hardeknuts far hette sweyn och kom från "Northmannia"... men med detta kan vi även anta syfta på den skandinaviska halvön i sig, sweyn kan alltså lika gärna ha varit norsk eller svensk. dessutom i det älsta manuskriptet av adam av bremen står det bra "Hardecnudth Vurm", gorm är här alltså inte angivet som hans son utan den andra halvan av hans dubbelnamn, de kan alltså vara samma person, i vilket fall gorm hade varit far till godfred.

dock har vi ju även Ragnarssona þáttr där hardaknut (eller gorm) ska vara sån till sigurd orm i öga. som enligt denna källa härskade över Sjælland och Skåne, i vilket fall vi hade fått anta att gorm lika gärna kunnat födas i Uppåkra eller Lejre.

det är alltså i denna stund mer eller mindre omöjligt som jag ser det att veta var han var född... och jag ser det inte kunna lösas förrän någon arkeolog via ett småt mirakel hittar hans ben och gör en C-12/C-13 analys för att avslöja var han växte upp

En ting er at han er hans søn, en anden ting er hvor han er født. At hans far er Hardeknud er nok meget sandsynligt. Det fortæller bare ikke hvor han er født.
Så skal man i hverfald være enige om om man mener stedet hvor personen er fra/ vokset op osv. eller reelt stedet vedkommende er født.
Det kan godt være det er at gå op i detaljer, men jeg syntes ikke det er helt uvigtigt.

Nu har jeg fået svar fra Peter Lawætz - som skriver:

Kære Ole

Anette har ganske ret i, at bibliotekerne nok kun kan finde noget om mig under fysik, hvor jeg i gamle dage har bidraget med nogle lærebøger. Jeg var i mange år ansat ved Danmarks Tekniske Højskole (nu DTU), og var faktisk rektor der i begyndelsen af 80’erne. Senest har jeg 1996-2005 været direktør for Forsvarets Forskningstjeneste, et institut med o.80 medarbejdere. Det er nu absorberet i Forsvarets Materieltjeneste. Jeg kender kravene til forskning, så det er der taget meget hensyn til i mine skrifter.

Jeg har altid samlet på materiale om mit eget ophav og har i mange år været frustreret over, at mange anetavler sluttede med Gorm den Gamle (og i samme båd Skjalm Hvide, men det er anden sag). Siden min pensionering i 2005 har jeg derfor sat mig for at kortlægge den danske kongeslægt i vikingetiden, herunder Gorm den Gamles forfædre og –mødre (i et vist omfang). Hvis man læser min hjemmeside vikingekonger.dk, vil man se, at det har kunnet ladet sig gøre, takket være tronfølgeretningslinier og opkaldsregler, som ikke tidligere er prøvet så konsekvent som jeg har gjort det.

Jeg har intet imod at tage en debat med andre om mine principper og de deraf afledte resultater. Faktisk er jeg lidt skuffet over, at de professionelle ikke læser, hvad der står på nettet. Af samme grund har jeg omskrevet materialet til en papirbog, som jeg vil udgive på eget forlag inden alt for længe. Der mangler stadig noget kulør på ordene.

Efter mine resultater er Gorm den Gamle ganske rigtigt født i England, formentlig i York, hvor hans fader Godfred/Hardeknud var konge indtil sin død i 895. Senere boede han i East Anglia som stormand med et godt forhold til kongen. I 934 bliver han kaldet til at blive danernes konge i det vestlige Danmark (Jylland og Slesvig), men det kan man alt sammen læse om på vikingekonger.dk. Jeg er ikke ene om denne fortolkning af fortiden, jf. bl.a. Kirsten Møllers bog ”Vikingeætten”, men det kan såmænd også læses i Knytlingesagaen. Det passer således ikke, at der ikke findes forskning, der peger på hans baggrund. Der er siden kommet meget udokumenteret ævl om Gorms baggrund.

Med venlig hilsen

Peter Lawætz

PS: Brug gerne den her anvendte mailadresse, da den bliver efterset mere regelmæssigt.

De professionelle forskere burde sætte sig lidt mere ind i hvad andre forskere skriver - især dem fra Kongernes Jelling!

dette giver flere spørgsmål, end svar.

Jeg er meget imponeret over Peter Lawætz svar - det giver mening på en masse spørgsmål. Det er gode forsker resultater, som burde omtales mere. Der er god grund til at rette profilen for Gorm - jeg kan ikke forstå, at en Curator kan spærre en profil, hvis ny forskning, viser, at der er god grund til at ændre profiloplysningerne.

Ole, jeg tror du har fat i noget væsentligt, nemlig curatorerne.
Günther Kipp, Flemming Funch og deres medløbere, mener at de har ret til at ændre data på en masterprofil. Hvis Remi Pedersen så beslutter sig til at slette fødselsnavn fordi ham og andre er enige om at det ikke passer genealoger, så ender Geni da snart i det rene anarki, hvor alle retter i alle profiler, af den ene eller den anden årsag.

Hvis I kigger på Gorm den Gamles tidslinie vil I se en gevaldig rod

Nå synes jeg at du John Chistian Gaihede Pedersen, som tydeligvis har bestemt å avslutte din konto her på Geni, skal slutte å svartmale kuratorene hele tiden. Jeg forstår ikke hvorfor du hele tiden må være så negativ, nedlatende og kritisk til alt kuratorene gjør hele tiden.

Her er vi mange som prøver ved hjelp av historikere og diverse kilder å komme fram til de fakta vi vet om Gorm, og prøve å skille fakta fra fantasi. Da behøver ikke du å fortsette med dine usaklige kommentarer siden du tydeligvis ikke forstår noen ting av det vi holder på med i denne debatten. Det er helt naturlig å holde en meningsutveksling og diskutere fakta og fantasi for så å komme fram til en beslutning om hva hans navn skal være, når og hvor han er født, og andre opplysninger. Det er dette som er slektsforskning. Og det vi holder her i denne debatten er nøyaktig det motsatte av anarki, men du ser vel ikke det fordi du bare ser svart når noen av kuratorene er med i debatten.

Du må også være klar over at Geni er et genealogisk dataprogram, der dataene består av genealogisk informasjon. Det skulle vel da bare mangle at genealogiske prinsipper og regler ble brukt. Anarki blir det dersom hver og en på Geni gjorde akkurat som en selv ville, og ikke bry seg om de genealogiske regler og standarder som finnes og som til daglig er i bruk av hostorikere og genealoger verden rundt.

Jeg synes heller du skal bruke din energi på å lære deg hvordan genealogi skal utføres i stedet for å komme med sure oppstøt hver gang en kurator deltar i en diskusjon.

At du ikke er enig med den genealogiske standarden for hvordan navn skal skrives i en genealogisk database er greit, men du må godta at de fleste andre vil ha det slik den genealogiske standarden er. Det er også slik nybegynner innen slektsforskning blir opplært til, og det er synd at du tydeligvis ikke har forstått dette ennå.

Ha en god kveld og fortsett nå med din avvikling, så kan vi andre få debattere fakta og fiksjon ang. Gorm.

Som kurator vil jeg bare påpeke at Gorm sin profil ikke er låst, og såvidt jeg kan se har ingen av kuratorene truet med å låse den. Alle Geni-brukere kan endre på den.

Det er brukerne av Geni som sammen skal finne fram til hva som skal stå i profilene. Vi kuratorer skal kun hjelpe til med dette.
Samtidig er jo vi kuratorer også levende interessert i slekt, akkurat som andre brukere, så vi har nok ofte en mening om de gamle konger og hvordan informasjon skal stå i profilene. Men det er ikke fordi vi er kuratorer, det er fordi vi er Geni-brukere.

Denne debatten har vært meget interessant og for det meste saklig - jeg har lært mye nytt om min 25-tipp-oldefar Gorm.
Jeg gleder meg til å se hvordan hans profil blir oppdatert av de ivrige med-debattanter.

Svar til Remi (7/4-2013)

Jo - det nytter at læse andres oplysninger om det man ikke ved - det er dette svar fra Peter Lawætz som man ikke gad læse.:

Efter mine resultater er Gorm den Gamle ganske rigtigt født i England, formentlig i York, hvor hans fader Godfred/Hardeknud var konge indtil sin død i 895. Senere boede han i East Anglia som stormand med et godt forhold til kongen. I 934 bliver han kaldet til at blive danernes konge i det vestlige Danmark (Jylland og Slesvig), men det kan man alt sammen læse om på vikingekonger.dk. Jeg er ikke ene om denne fortolkning af fortiden, jf. bl.a. Kirsten Møllers bog ”Vikingeætten”, men det kan såmænd også læses i Knytlingesagaen. Det passer således ikke, at der ikke findes forskning, der peger på hans baggrund. Der er siden kommet meget udokumenteret ævl om Gorms baggrund.

Takk skal du ha, Ole. Godt å se at vi er tilbake i den konstruktive delen av debatten.

Jeg har ikke nok opplysninger og kunnskaper om Gorm eller danske konger i vikingtiden i det hele tatt til å si hva som bør stå om hans og hva slags navn han bør ha. Jeg er bare opptatt av at opplysningene er kildebelagte og at vi vet hvilke kilder som kommer med hvilke opplysninger, slik at det blir mulig å vurdere de ulike opplysninger opp mot hverandre i henhold til hvilke kilder de kommer fra.

Så får dere danske bli enige om hvordan ting bør skrives, når opplysningene er ferdig vurdert.

Jeg har rikelig nok med å overbevise nordmenn om at Sverre I, King of Norway ikke var sønn av Sigurd II Munn Haraldsson, King of Norway selv om samtidige kilder påstår det. Her er et sammendrag av den siste forskningen på kong Sverre: http://www.geni.com/discussions/114641

Jeg har nu ændret fødested i profilen for Gorm. Oplysninger fra Vikingerkonger.dk er tilføjet.

Profilen er ikke låst af Curatoren fra Frankrig, så jeg ved egentlig ikke hvad der er lå i den låsning?

Debatten kan fortsætte, men jeg tror det vil være bedst, at kontakte Peter
Lawætz, hvis ikke man er enig i fødestedet. Jeg har ikke kunnet finde andre forskere der tilbyder en anden opfattelse omkring fødested.

Inden man begynder at beklage sig over at andre ikke gider læse tingene skulle man måske selv læse de svar man får lidt mere grundigt.
Der bliver skrevet at Gorms navn er Gorm Knudsen, hvilken nok vil sige at Gorms far er Knud eller Hardeknud og det er Jellinge folkene IKKe uenige i.
Det betyder jo så at de ikke antaster den konklusion. Jeg skrev også at Lawætz sagtens kunne have noget at bibringe med. jeg sluger bare ikke alt uden videre. Jeg blev bare bedt om at se om jeg kunne finde noget på Lawætz og det kunne jeg ikke.
Derimod ser det ud til at bøger her bliver afvist fordi det ikke lige passer ind i ens program.
Jeg vil igen gøre opmærksom på, at dele af det Gorm var konge over, er tysk idag. Derfor skulle man måske ikke være så hurtig til at afvise en Tysk bog. Samtidig er den jo udgivet på et dansk forlag. Hvilken vil sige de har syntes den var hver at trykke.
Jeg har efterhånden flere gange oplevet at folk afviste resultater fordi den kom fra tysk side eller var på tysk. Det de finder frem til bliver altså ikke mindre reelle af at det er en tysker der finder frem til det.
Angående hvorfor Jelling museum bruger navnet Gorm den Gamle.
Hvem vil besøge en gammel grav om en person der blev kaldt Gorm Løge. ham er der ikke en Klaphat der har hørt om. Grundvig lavede her et grundigt stykke arbejde. Desuden så er det noget der sker over hele landet. Jeg er sikker på at Knud den Hellige i Kirken i Odense ikke blev kaldt Hellig i hans samtid, den slags ting er der mange eksempler på, som vi alle sammen bruger. Det betyder bare ikke at de ikke holder fast i de historiske fakta.
Så læs det her. Læs svarende mere grundigt. Det kan være der ikke er noget at brokke sig over.
2: Historikere er ikke ude på at forfalske historien og dem jeg kender forsøger at indlemme ny forskning hver dag. Det gælder mig selv inkluderet.
Jeg siger bare: Han kan sagtens være opvokset i England, men det betyder ikke han er født der. Vikingekongerne bevægede sig meget rundt. Så der skulle måske skrives at han voksede op i England!

igen tak for en sober udredning Anette ,

så vi er vist stadig der,

hvor der ingen belæg er for fødsels stedet

Kære Marrion

Det er jo også det nemmeste at være enig, uden at komme med saglige begrundelser herfor. Kom med dine EGNE vurderinger og resulatater!

Jeg er fuldstændig enig i Peter Lawætz udredninger, han er dog også forsker som dem på Kongernes Jelling. Jeg glæder mig til at hans bog udkommer.

jeg glæder mig også til at se denne bog,

for som du skriver er den fyldt med
nyt som ingen endnu kender til ,

det bliver spændende stof,

som du jo kan læse er vi begge enige
men på hvert sit hold ,

Jeg ved ikke hvilket hold du er på, men det giver god mening at debatter forskningsresultater i dette forum

Måske skulle man prøve at smide lidt mindre med mudder mod de andre der har en holdning til tingene. Det er vist tilladt, ikke at være enig med dig Ole. Jeg kan igen se du fuldstændig ignorer den kommentar om forskellen mellem at være vokset op et sted og være født et sted. og at jeg skriver, der ikke er nogen der protestere over at Gorm er søn af Hardeknud.
Jeg har ihvertfald , selv om du ikke mener Marion har (Her er jeg ikke enig) , en holdning til tingene og den har jeg begrundet. Du vælger blot at ignorere begrundelserne herfor.

følgende er tilsendt min mail box.

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2001-06/...

Jeg vil igjen minne dere på å stole på de mest primære kildene og hvilke fakta de kommer med.

Og jeg må si, at hittil har jeg ikke sett noen gode primære kilder som sier noe om hvor Gorm er født, det være seg i England eller i Danmark.

Til dere som har kontakt med de forskjellige historikere. Dere må alle be deres historikere komme med så gode kilder som mulig for hans fødselssted. Så langt jeg kan se det, så vet ikke historikerne ved Jelling museum hvor han er født. Så bevisbyrden hviler på deg, Ole, og Peter Lawæts. Vi trenger primære kilder på at Gorm er født i England elelr Danmark. Kan dette oppdrives?

Don't hold your breath. I maintain that there are no known contemporary, primary sources for Gorm.

I will be delighted if I am proven wrong.

Regards,

Mike King

Kære Remi
Var det ikke en god idé, at kontakte Peter Lawætz selv,. han vil meget gerne debattere emnet.

Du finder ham på vikingerkonger.dk eller e-mail peter@stlnet.dk

For øvrigt kunne du måske give mig svar på, hvorfor profilen på Gorm er låst - men ikke er det?
Hvad betyder det??

Ole Kristian Moustgaard det er du som snakker om at profilen er låst - så du får forklare hva du mener med det.

Profilen er låst af curator Flemming Funch
Gorm "den Gamle", dansk konge

Hvad betyder ordet "låst" af Curator?

Profilen er ikke lås og har heller aldri vært låst ifølge revisjonene.

Jeg tror du nå har funnet en av årsakene til at så mange Dansker er imot kuratorer generelt og driver så mye mudderkasting.

Noen har oversatt "Curated by" til "Låst av" i oversettingen til Dansk.

Har dere forslag til hva "Curated by" skal oversettes til, og kan de som driver med oversetting gå igjennom den Danske oversettingen for å finne flere slike feil?