Tuve Månsson (Natt och Dag) - Diskussion startad som meddelande av Ard Tiarna*

The links didn't paste correctly. I'll do another attempt later tonight.

Managers of Tuve (Natt och Dag),

Asiani koskee tätä profiilia: Tuve Månsson

-----------------------
Ruotsin vanhimmaksi (aateliseksi) suvuksi mainittu Natt och Dag:

Mietitään tätä "hypoteesia" vielä voiko Tuve Månsson (Natt och Dag -sinetti)
Olla ruotsalaisen Måns (Magnus) Natt och Dag'in ja tämän kolmannen 3.-puolison Ermegard (Ermegård) Fikkesintytär till Sundnby ja Bro (vanhemmat: Ficke Bülow och Hebbla Albrektsdtr (Bydelsbach), poika.

Nimittäin joskaan Tuve Månssonin tarkkaa syntymävuotta ei ole rekisteröity, on hänen tästä liitosta syntyneenä täytynyt syntyä siis *jälkeen vuoden 1466 jälkeen, ja kuollutkin n. vuoteen 1490 mennessä mainitaan joissain tieoissa?

Natt och Dag sukutaulussa (taulussa 14) on ehkä vain osa Måns Bengtssonin ja puolisoiden 1. ja 3. lapsia!?
Tuve Månssonia ei tässäkään esiinny.
Isä siis Måns Bengtsson käytti tiettävästi äitinsä Mariassonien suku-sinettiä eli vaakunaa joka on täysin erilainen kuin Natt och Dagien vastaava!

Palasiko poika ja veljet siis näin ollen Måns Bengtssonin vanhaan suvun sinettivaakunaan vastoin isänsä käytäntöä, - jos esim. Tuve Månsson olisi käyttänyt vanhaa suvun vaakunaa, josta ei ole varmuutta muuten kuin maininta "kantoi ja käytti Natt o Dag sinettiä" (/ J. Ramsay)?

-----
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Natt_och_Dag_nr_13 _ >TAULU 14.
_"Gift 3:o 1466-09-28 på Göksholm, då hon fick i morgongåva Tumbo kvarn i Kolbäcks socken, Västmanlands län med Ermegård Fikkesdotter, till Sundby och Bro (nu Brokind) 1 hennes 1:a gifte. Född omkring 1445, levde 1507, men var död 1509-02-07, dotter av väpnaren Ficke Bülow och Hebbla Albrektsdtr (Bydelsbach) "_( *Ermegards - gift 2:o 1481 med riksrådet, hövidsmannen på Dal Jöns Knutsson [tre rosor, Göstaf Johanssons grevliga ätt] i hans 3:e gifte, död omkring 1497 ). ( 2. mies kuollut n. 1497?)

_ Magnus Bengtsson (Natt och Dag), även omnämnd som Måns, död mellan 1473 och 1477. <<<
https://sv.wikipedia.org/wiki/Magnus_Bengtsson_(Natt_och_Dag) _

("Han är för eftervärlden känd för att han våren 1436 slog ihjäl Engelbrekt Engelbrektsson."... tappoi siis em. miehen E.E.n ja ei siitä rangaistu jne. mutta pakeni ulkomaille kunnes palasi Ruotsiin... Silloin tapahtumien jälkeen v. 1436 jolloin ei ollut vielä 1.-aviossaan? )

Näistä vuosiluvuista päätellen jos ja kun Tuve Månsson oli päätynyt Tanskaan (Danmark) josta saapui Suomen puolelle (Österlandet /Finland), olisi hän ollut varsin nuori isänsä kuoleman aikaan. Ehkä noin 10-vuotias - aikavälillä vanhempien vihkimisen ja isän kuoleman?

("Måns Bengstsson död mellan 1473 19/8 och (säkert) 1477 13/9, arvskifte hölls efter honom 1479-02-24 och ånyo 1481-06-24."...)

-----

https://sv.wikipedia.org/wiki/Magnus_Marinasons_%C3%A4tt

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/COA_family_sv_M... _*Magnus Mariasson -suvun vaakuna jota Måns Bengtsson käytti!

----
NoD:
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/351069.html?1331618402
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/29512.html
http://historiska-personer.nu/min-s/p17224d02.html _Johan Månsson NoD_

Lopuksi on todettava Natt och Dag-suvun läheiset sukulaisuus-suhteet mm. kuningas Kustaa Vaasaan (Gustav Vasa) ensinnäkin kuningatar Margaretha Leijonhufvudin kuten kuninkaan 3.-puolison Katarina Stenbockin äiti (Margaretan sisar) olivat Måns Bengtssonin tyttären Birgitta Natt och Dagin jälkeläisiä, ollen isoäiti Margaretalle jne. Ja näin ollen jos Tuve Månsson oli perheestä oli hän Birgittan veli!

Toinen yhteinen sukulaisuus oli Tuve Månssonin (NoD) ja kuningas Kustaa Vaasan ( Vasa) äidin sukuun Eka, joka polveutui ruotsalais-suvuista Ulfstand av Årby oli myös Tuve Månssonin tämä Bulow-suvun esipolvissa, ja Ulfstandista lukien Kustaa Vaasa ja Tuve Månsson olivat 3.-serkkuja!
( Gustav Vasa och Tuve Månsson var 3:-kusiner ifrån ätten Ulfstand av Årby).
Kiinnostavaaa sikälikin Suomen suuntaan oli kun mainitun Ulfstandin sisarukset Tomas Ulfstand af Årby ja sisarensa Elin Ulfstand - 2.- aviossa Pinnow olivat molemmat esipolvia myös sukuun Munck af Fulkila, toki eri sukujen kautta. Ja Elin Andersdr. ja Arendt Pinnow'in tyttäristä oli jälkipolvet sekä Eka sukuun / Vaasa (Vasa) sekä mm. Johan Munck af Fulkilaan ja hänen puolisoon Elisabeth Bureen.

Tomas Andersson, till Årby
_*Elisabet Olofsdotter Bure is Tomas Andersson (Ulfstand af Årby)'s fifth great granddaughter!
-----
Elin Andersdotter (Årby)

_*Johan Munck af Fulkila is Elin Andersdotter (Ulfstand Av Årby)'s 8th great grandson!

-----
Gustav I of Sweden is Elin Andersdotter (Ulfstand Av Årby)'s second great grandson!
https://www.geni.com/path/Elin-Andersdotter-Ulfstand-Av-%C3%85rby+i...

&
Tuve (Natt och Dag) is Elin Andersdotter (Ulfstand Av Årby)'s second great grandson!
https://www.geni.com/path/Elin-Andersdotter-Ulfstand-Av-%C3%85rby+i...
________________________________________________________________

Tack vare ni många svenskar och andra. Geni entusiaster och forskare i dessa släkten av inspelningar, är det underhållande övervaka och jämföra dem alla!

Även om det uppstår ganska mycket felaktiga information på sidorna, - och samt det saknas många dokumenter i sakerna, finns det även bra information som erhållits genom detta forum!

MvH

Näine ajatuksineni - "asianharrastaja".

Genin mukaan:

Tuve Månsson (Natt och Dag) is your 14th great grandfather.

Elin Andersdotter (Ulfstand Av Årby), Årby-ätt is your 18th great grandmother.

Tomas Andersson (Ulfstand af Årby) is your 19th great uncle.

22.4.2017 Paavo Vuorialho

NoD-sukuseuran puheenjohtaja 18.5.2017: "Sukuseuran hallitus kokoontui eilen ja päätimme toivottaa sinut tervetulleeksi seuraamme, mikäli olet edelleen kiinnostunut. Vaikka ymmärrämme, että kaikki ei ole aivan selvää liittyen Tuve Månssonin isään, olemme niin vaikuttuneita esittämästäsi tutkimusaineistosta ja kiinnostuksestasi sukuun, että myönnämme sinulle jäsenyyden." -- Tuve on minulle "16th great grandfather".

Onneksi olkoon, Markus! Hienoa työtä.

Tuve Månsson (Natt och Dag) is my 15th great grandfather.
Elin Andersdotter (Ulfstand Av Årby) is my 19th great grandmother
Tomas Andersson (Ulfstand af Årby) is my 16th great grandfather.

Private User Markus Juhana Saartio is my 14th cousin once removed.

:)

Mielestäni liian usein törmää mainintaan, että Tuve oli tanskalainen ja ei sukua Natt och Dag. Esm. hänen vaimonsa suvun (Horn) sivulla Tuvesta sanotaan: "Gift med den danskfödde fogden i Borgå Tuve Månsson, som förde samma vapen som ätten Natt och Dag, död 1480."

(https://www.adelsvapen.com/genealogi/Horn_af_Kanckas_nr_12)

Minä vielä kelasin sitä, että törmäsin joskus hänen faijansa profiiliin, jos Måns edes on hänen faijansa.

Muistan, että joskus jouduin painimaan Månsin profiilin kanssa. Hänelle oli silloin listattu kolme puolisoa; Märta Klausdotter Plata; Märta Månsdotter (Ros af Horshaga) ja Ermegard Fickesdotter von Bülow. Nyt siellä on Tuven vuoksi neljäs, N.N. Jo noiden kolmen naisen lasten selvittäminen oli vaivalloista enkä tiedä sainko profiilia paremmaksi vai huonommaksi, mutta jo silloin Tuvesta oli mainnta, että aika ei natsaa.

Markus, voitko jakaa tutkimuksesi tulokset täällä?

Mielestäni olennaisimmat yhteenvetona:

"Tuve Månsinpoika näyttää muuttaneen maahamme Erik Axelinpojan (Tott) saadessa Viipurin linnan isännyyden. Sieltä hänet ensinnä tunnetaan vuodelta 1464. Porvoon voutina hänet mainitaan 1470 ja 1480. Vainaja hän on ollut varmasti 1491, mutta kaksi vuotta aikaisemmin hänen nimensä puuttuu Stensbölen perinnönjaosta toisen voudin ollessa läsnä." Lainaus Tapio Vähäkangas Genos 68.

"Ensimmäinen maininta Tuvesta oli Viipurissa. Turun piispa Kort (Konrad) Bitz raportoi 9.11.1464 kuningas Karl Knutssonille saaneensa ”Twe Magnussonilta” kirjeen, jossa tämä ilmoitti venäläisten nostaneen suuren armeijan ja olivat polttaneet sekä ”nylkeneet” Jääsken ja muita Karjalan pitäjiä . Huomattavaa on, että piispa mainitsee vain hänen nimensä ilman tittelia, pitäen selvänä, että kuningas tietää kenestä on kyse. Koska Tuve oli jonkinlaisessa päällikköasemassa, on hänen silloin täytynyt olla jo syntynyt viimeistään n. 1430-35 mennessä." Lainaus "Juhan suku-uutiset".

Miksi Tuvea ei mainita perinteisissä sukutauluissa Magnus/Måns Bengtssonin yhteydessä:

"Tuve Månssonia ei mainita perinteisissä sukutauluissa Måns Bengtssonin yhteydessä, lähinnä siksi että hän ei ole osallisena Måns Bengtssonin perinnönjaossa. Patronyymin, vaakunan ja vuosilukujen perusteella häntä ei voi sijoittaa muuhun yhteyteen kuin Måns Bengtssonin pojaksi. -Måns Bengtsson harjoitti Engelbrekt Engelbrektssonin murhan (1436) jälkeen isänsä kanssa merirosvousta Itä-Göötanmaan rannikolla. Tuskinpa tämä paikallinen Rosvo-Roope oli selibaatissakaan elänyt, mikä selittäisi Tuve Månssonin syntymän näihin aikoihin. Tuve oli myös varsin varakas, koska pystyi 1400-luvun loppupuoliskolla ostamaan useita kartanoita Porvoon seudulta."

"Hur Tuve Månsson, som var fogde i Borgå under senare halvan av 1400-talet, skall placeras i Natt och Dag-släktträdet är ännu en aning oklart, men det finns säkra belägg för att han definitivt hörde till NoD-ätten. Natt och Dag-ätten var en av de absolut främsta ätterna under medeltiden i Sverige, och en hel rad kungar och riksråd härstammar från dessa led. Sture-ätten, med alla sina kungar är endast Natt och Dag i förklädnad, etfer det att Magnus/Måns Bengtsson (Natt och Dag) mördade Karl Knutssons (Bonde) största rival till makt i det svenska riket, Englebrecht Englebrechtsson, ville en del av NoD medlemmarna inte visa direkt släktskap till ätten med NoD-vapnet. (Lovisanejneds släktforskare rf)"

Vaakunan käytöstä:

Martin Sunnqvist kirjoittaa seuraavaa oikeudesta vaakunan käyttöön: "Släktvapenrätt -- en jämförande studie av den historiska och nutida, engelska, tyska och svenska rättsliga regleringen av släktvapen och dess förhållande till varumärkesrätten" linkki: http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&amp;recordOId=...

"Gustav Vasa sände år 1555 Jakob Teitt till Finland. Teitt skulle hålla räfst med adelsmännen, bland annat vad gällde deras jordegendomar. Därvid granskade han också vem som hade rätt till vilket vapen. (Winberg, Christer, Grenverket. Studier rörande jord, släktskapssystem och ståndsprivilegier, Rättshistoriskt bibliotek, band 38, Stockholm 1985, s. 31 f. Teitt, Jakob, Jakob Teitts klagomålsregister emot adeln i Finland år 1555-1556, Helsingfors 1894.) ... "Jakob Teitt anmärkte vid sin räfst med adeln i Finland år 1555 på personer, som förde andra vapen än sina fädernesvapen: (Teitt, Jakob, Jakob Teitts klagomålsregister emot adeln i Finland år 1555-56, Helsingfors 1894, s. 18, 34, 46, 59 o. 180.)"

-- Porvoon seudun aateliset suvut muutenkin hyvin tuntenut Teitt ei löytänyt väärinkäytöstä, vaan mainitsi Tuven Natt och Dag -yhteyden teoksessa "Suomen aatelistoa vastaan tehtyjä valituksia". Tästä sivulta 100 löytyy sukupuu, jonka huipulla "Oloff til Åminne" ja joka jakautuu vasemmalle Jacob Olssonin ja oikealle Hindrich Olssonin haaroihin. Sukupuun vasemmassa ylänurkassa on huomautus, Tuve Monssons vapn Natt och Dag, Jacob Olssons ätt Horn. Linkki: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1666896

"Detta dokuments bevisvärde måste anses vara på högsta nivå, då dokumentet är skrivet 1555 när Gustav I Eriksson (Vasa) var och gästade dygn på Näse gård [I Borgå Finland], med Tuves dotters dotter Ebba Jakobsdotter (Dufva i Finland) som värdinna på säteriet. Jakob Teit var kungens sekreterare och kände mycket väl till adeln i Borgå, då han själv var hemma från Pernå, endast ett stenkast från Borgå). Natt och Dag som benämning på vapenbilden för NoD-ätten kom till just dessa tider.

Kungen var på väg till Viborg, där blev Måns Johansson (NoD) slottsloven (det är möjligt att han var med på samma resa till Viborg och därmed kanske också med på Näse gård). På vägen tillbaka från Viborg stannade kungen vid Tjusterby i Pernå där Ebba Jakobsdotters dotter Brita Henriksdotter (Risbit) med maken Tönne Olofsson (Wildeman) var värdpar."
-- http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-17175.html

Nämä esitettyäni, Ruotsin Natt och Dag-sukuseuran hallitus (joka tekee yhteistyötä myös ritarihuoneen kanssa) oli vakuuttunut siitä, että Magnus (Måns) Bengtsson sopii Tuven isäksi. Magnuksesta on kirjoitettu paljon ruotsiksi ja hyviä linkkejä löytyy myös Genin profiilista. Jotta v. 1436 tapahtunut Engelbrekt Engelbrekssonin (Engelbrekt Engelbrektsson) murha saatiin painettua villaisella, oli varmasti tarpeen edetä jonkin aikaa sammutetuin lyhdyin. Måns palasi ihmisten ilmoille v. 1443. Piileskelyn aikana syntyneelle aviottomalle pojalle on helposti voitu antaa huomattava omaisuus ohi tulevan kuolinpesän. "Suomessa" on ollut aikoja, jolloin on ollut poliittisesti (ja terveellisempää) esiintyä tanskalaisena. Tanskan aatelia tuntevat sukututkijat eivät ole myöskään löytäneet NoD-vaakunaa muistuttavaa tanskalaista versiota. Yhteenvetonani totean, että joko Tuve oli aito Natt och Dag tai sitten hän oli aikansa mestarivedättäjä, joka onnistui huijaamaan sekä elinaikanaan että sen jälkeen kahta Ruotsin kuningasta sekä Jakob Teittiä ja Erik Axelsson Tottia. Itselläni on ainakin yksi DNA-match erään ruotsalaisen henkilön kanssa, jonka suora esi-isä Måns Bengtsson myös on.

Markus, well done.

Stemmaako Genin sukupuu DoN-puun kanssa? En ole varma.

https://www.geni.com/path/Mikko-Laakso+is+related+to+Nils-Sigridsso...

En ole tarkastanut itse Genistä löytyviä vanhempia Månsin tai hänen esivanhempiensa sukuja ristiin ruotsalaisista alkuperäisistä lähteistä tai niistä tehdyistä ruotsalaisista puhtaaksikirjoitetuista yhteenvedoista. Noissa profiileissa tapahtuu koko ajan korjauksia ja yhdistämisiä -- voisi olla hyvä, että joitain lukittaisiin kun riittävä varmuus on saatu. Näillä profiileilla on onneksi paljon managereja, esim. Månsilla 46 kpl.

https://www.geni.com/path/Jarmo-Hela+is+related+to+Nils-Sigridsson-...