Peiter Dundas sine aner.

Jeg har ikke studert Petter Dass' aner, men én indikasjon er DNA-testen en etterkommer av Petter og Peiter Dondas/Don Dass har tatt.

Antatt at farslinjen stemmer er Y-DNA haplogruppen/-typen svært svært typisk for Skotland. For å bekrefte funnet må flere direkte mannlige etterkommere testes, helst fra en annen linje enn den som nå er testet. Jo lengre bakover til felles ane desto mer "bevises" i en slik test. (Se prosjektsiden for noen flere detaljer og lenke til dataene på offentlig side.)

Cecilie har en teori som jeg synes hun skulle lufte her. Bruk av navnet Peiter er ganske utbredt i en av klanene..

Denne tråden har kanskje litt informasjon som kan være til nytte: http://www.capercaillie.co.uk/fans/forum/viewtopic.php?t=2357

Dundas var en viktig klan i Skottland (http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Dundas). Denne klanen støttet Coventantene, den presbytanske kirke i Skottland, og ønsket uavhengiget fra England.

På 1600-tallet stod bevegelsen sterkt, men det var urolige tider. Dersom familien f. eks. var katolikker, ville de hatt god grunn til å flykte.

Videre skriver Wikipedia "The Dundas family occupied lands on the southern shores of the Firth of Forth". Firth of Forth ligger bare et steinkast unna Dundee, ikke mye mer enn 50 engelske mil, rundt 30 om du har båt.

Peter var forresten på topp 50 fornavn i England i andre halvdel av 1500-tallet.

Hei Bjørn
Det som bl.a. står skrevet i boken som Øystein Angell Røtvold har skrevet er:
Navnet Dundas er skotsk, men men det er forskjellige uttalelser og skrivemåter. "u" eller "o" i forstavelsen, og med "s" eller "ss" i slutningsstavelsen, og i tillegg er navnet særlig i gammel tid, delt i to som Dun Dass og Don Dass. fra skotsk hold har det ingen betydning. I Norge har det vært antydet at Dass el Das skriver seg Skottland, men der borte blir det opplyst at dette navnet ikke er skotsk. Det har i sin tid levd en familie i Aberdeen som brukte slektsnavnet Das, men de var av indisk herkomst.
Dundas-navnet er meget gammelt i Skottland. det er opprinnelig et navn på et landområde, et strøk i distriktet West Lothian som ligger på sørsiden av denne delen av Forth-fjorden. En skotsk vitenskapsmann, dr. philos. Georg F. Black har gitt ut et verk med tittelen "Skotske Familienavn" (The surnames of Scotland). Her blir også Dundas/Dundass omhandlet.
Sjefsbibliotekar Marcus K. Milne, fra Aberdeen har i en uttalelse bemerket at Dundas-ætten er en av de eldste historiske skotske familier som har eksistert idet Huctred of Dundas (også nevnt serle) fikk frihetsbrev på dundas-områdene i 1143-44.
Dr. black anfører videre at Petter Dass (1647-1707) var sønn av en skottlender Peter Don Dass el. Dundas. Videre gjør han oppmerksom på at det i Virginia i USA lever en slekt Dundas som nedstammer fra en skotte som utvandret i 1757.
Fra norsk hold har det vært reist tvil om hvorvidt Petter Dass`far, innført i Bergen Borgerbok 23.4.1635 under navnet Peiter Pittersen med tilføyelsen "født i Dondi i Skottland", hadde legal adkomst til navnet Don Dass, Dundas eller Dass.
Som du ser strides de lærde om navnet, så hvordan i all verden skal vi som kommer så lang tid etter kunne finne et godt og realistisk svar på om hvorvidt han godeste "Petter" kom fra den ene eller annen slekt. Det eneste som er konkludert med, er at navnet er skotsk.
Håper jeg har klart å gi et høvelig godt svar på det du ba om.
Wenche Varnvatn.

Jeg tenker at med en søster som blir såpass godt gift så er ikke Pieter noen hvem som helst. Han kommer nok med penger i lomma og ett godt navn siden hun gifter seg og han får borgerbrev.

Kanskje man skulle sendt en ny forespørsel til Skottland? Maria er ikke nødvendigvis det vanligste navnet og ett søskenpar Peter og Maria kan gi napp?

Bra, Wenche, - det er slike sitat vi trenger.

Hans, - du er inne på noe der...
Desto rikere man var, desto større er sannsynligheten for at det finnes kilder.

I dagens Internett samfunn med stor aktivitet i skanning og distribuering av gamle kilder har vi nok en større sjanse for å finne noe. Kanskje vi greier å løse en flere hundre år gammel gåte?

Jeg har til nå ikke funnet noen åpne kirkebøker for Skottland (ala det vi har i Norge), og heller smått med kilder.
Det er jo også mange måter å skrive Peiter (Peter, Pitter, Petter etc.) og Maria (Mary, Marie, Mari etc.) på.

Skottland hadde forresten en dronning som het Marie Stuart rundt midten av 1500-tallet. Hun var katolsk, og ble halshugget (hun mente det var p.g.a. hennes tro).

Dersom familien Dundass var katolsk, var det nok neppe ulogisk å kalle sin datter Maria (både etter dronningen og etter jomfru Maria), og navnet Peter er også ganske kjent i den katolske verden. Siden klanen Dundas var protestanter, kunne de ha måttet flykte på grunn av sin tro.

Jeg foreslår vi leter litt i de katolske kirkebøkene.

Finnes det forresten noen lister over skipene som kom til Bergen på 1600-tallet?

Patronymet Pittersen er tydeligvis fornorsket (dersom han ikke opprinnelig kom fra Skandinavia). I Skottland bruker de "Mac", så han burde vel muligens hatt mellomnavnet MacPeter?

Maria og katolikk har jeg tenkt litt på. MEN hvis han og søsteren var katolikker som rømte. Hvor logisk var deg da at sønnen ble luthersk prest? Ok faren dør tidlig, men Peter vokser delvis opp hos tante Maria.
Stefaren var luthersk prest. Kanskje ikke så unaturlig påvirkning allikevel?

Petter Dass var bare sju år da faren døde, men han burde jo ha fått noe påvirkning fra ham.

Men hvis vi ser på katolisismens stilling i Norge, så hadde de det kanskje ikke så mye bedre enn i Skottland. I 1537 ble katolisismen forbudt, men wikipedia skriver "I dansketiden var det i perioder tillatt for katolikker å oppholde seg i Norge, men religionsutøvelse var ikke tillatt.".

Det å bli prest på den tiden, var ikke dumt. Det var jo en veldig høy stilling, noe vi ser av lønnen til Petter Dass. Han måtte vel til Danmark for å utdanne seg, og de var neppe glad i katolisismen.

Finnes det noen "skattelister" (skattemanntall?) hvor vi kan finne ut hvor mye Peiter Dundass tjente/eide?

Maren Falch var ca. 25 år yngre enn Peiter. Han kan ha vært gift en gang før.

Her:
http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filna...

er en Peter Petersen, gift med en Anne, som betalt koppskatt i Bergen i 1645. Jeg tviler på at det er vår Peiter. Vet vi når han flyttet fra Bergen?

For å stille et annet spørsmål: Hvordan har det seg at en rik (?) skotte gifter seg med en fogdedatter fra Helgeland? Hun var riktignok av god slekt, men jeg trodde Helgeland ble sett på som ganske fjerntliggende, og noen ganger usivilisert?

Jeg kom på en ting til i forbindelse med katolisismen; folket. De beholdt sin katolske tro lenge etter reforsmasjonen, spesielt på landsbygda. I 1797 (?) ble noen bønder henrettet for å ha drept presten sin, de sa han hadde snakket stygt om jomfru Maria.
Hvordan kan dette ha påvirket familien?

Jeg fant, jeg fant: http://hdl.handle.net/2027/mdp.39015030023165 s. 76 og utover.

Kort fortalt:
Peter Don Dass, en skotte, flyktet, muligens av religiøse grunner, til Bergen i 1630. Søsteren Maria Don Dass ble gift med en kjøpmann Fasmer. Peter bodde noen år i Bergen før han forlovet seg med Maren Falk. Da dro han til Helgeland, holdt bryllup der og ble boende. Da Peter døde måtte enken sende fra seg barna, og Petter Dass havnet hos sin Moster.

Oppholdet hos mosteren varte i seks år, og var svært hardt. Grunnen til det kan være denne historien: "En Dag havde Præ-
sten sat Ham en Lexie at lære, men Mosteren jog Ham ud
at hugge Brænde, da Manden tiltalte hende derfor, sigende:
er det paa den Maade, -Drengen skal studere og blive Præst,
svarede Hun: naar der blir Præst af Ham, blir der og en
Smør-Tønde af min R****. "

Senere i livet fikk hun hjelp av presten Petter. i 1665 dro han til København, hvor han studerte i to år, men han var fattig, og fikk lite hjelp. Deretter dro han tilbake til Helgeland.

Dersom Peiter Dundas var rik, hvorfor måtte da enken sende fra seg barna?

Hei hei.
I den boken jeg refererte fra sist, fant jeg noe annet også. Det kan være noe av dette du Anders Jarmund sikter til når du skriver om at Peter Don Dass flyktet til Bergen.
I boken til Ø.A. Røtvold står det: " Men så er spørsmålet: Hvorfor kom Peiter til Norge?" Cand. oecon. Aage Henrik Irgens inne på at han skulle ha forlatt sitt landsom flyktning. Om det var politisk eller religiøse grunner vites ikke, men uansett var Norge et fristed allerede da for dissedenter. Det var samtidig et land i stor oppsving og som hadde fremtiden for seg. Det var kanskje ikke så rart at han kom hit til Norge da, og at han slo seg opp som handelsmann.

Så har vi navnet Dondi som han oppførte som fødested, og ikke Dundee. I Bergen i den tiden skrev man navnet slik det hørtes. På den skotske østkyst, nordafor Dundee, ved byen Aberdeen, munner to elver ut. Nemlig Don på nordsiden av byen, og Dee på sørsiden. Da kan det jo se ut som hans fødested var Aberdeen?????

Så til skrivemåten av navnene Peiter og Peter som "Piiter". de ser ukjente ut for norske øyne, men det kan for Peiter ikke være ortofon med mindre den skotske skrivemåten var Pater - noe som uttales som "Peiter" -.
Pittersen er en lett fornorsket uttale av første stavelse. På skotsk ville skrivemåten ha vært Peterson og uttalelsen "Piitersn" .

I "min" bok står det også om en faster som var inngiftet i Fasmer - slekten hvor Petter kom da han var ca 15 år. Hun kalte seg som Petters far for Don Dass eller Dundas. Hun forkastet denne navneformen, og kalte seg bare Dass, og Petter tok etter. Det gjorde også hans søsken.
Tip-tip-tip-oldebarn av Peiter Pittersen Dundas, søkte og fikk 22.9.1856 kgl. bevilling med patent på navnet Dundas.

Hei
Ang. spørsmål om religion som Anders og Hans Egil spekulerer i: Hvis de flyktet til Norge pga av religiøse grunner, henger dette sammen med at kongemakten ( Charles 1. 1625-1649) ved tvang og trusler ville påtvinge folket den episkopale kirkeordning og den katolske lære som skottene motsatte seg. Hvis de var Presbyterianere, så er det forståelig at de flyktet.

Så til hvorfor Peiter som var handelsmann i Bergen kom til Helgeland: Han startet opp med handel innen fisk hvor Bergen var senter for all omsetning av alle fiskevarer. Hva var da mer naturlig enn at han begynte selvstendig virksomhet der hvor fiskeråstoffene befant seg?
Mye tyder på at han var i kontakt med Helgeland på et tidlig tidspunkt, og da særlig fogd Peder Jacobsen Falch. Siden Nord-Herøy lå beleilig til for handel ved sundet mot Dønna, og det ble ledig der, ser det ut til at Peiter flyttet dit etter en stund. Han giftet seg da også med fogdens 17 årige datter Maren Falch.

Hans Egil.
Jeg syns det var en god idè å ta kontakt med Skottland igjen for om mulig få noe mer entydig svar på hvor Peiter kom fra. Siden jeg ikke er så veldig bereist i å bruke nettet, og for den saks skyld bruke språket, ber jeg meg frivillig om fritak for den jobben. (ha ha).
(Jeg var forresten i Aberdeen, Stoneheaven og litt rundt Loch Ness i 1996. Flotte plasser, trivelige folk for oss nordlendinger som var på ryggsekktur der i 8 dager. Ble litt mer uredd da)

Hva om søsteren Mary bare var med som oppasser og kanskje skulle være husholderske for broren? Det var jo mer vanlig i de dager eller.........? At hun ble godt gift var jo selvfølgelig bra for henne, og da kunne hun jo ta seg ekstra av sin bror til han hadde fått seg arbeid.
Hvor mye penger som skulle til for å få borgerbrev finner jeg ikke skrevet noe om, så derfor er det ekstra artig om du Hans Egil finner ut noe mer.

Det er ikke bare borgrbrevet som er problematisk. Hvis han slår seg opp som kjøpmann må han ha penger til deg. Folk ville ha penger i handa for varene.
Derfor gikk det bra med Fasmer-familien de hadde penger.

Hvorfor skulle Fasmer familien gifte seg med en skottsk dame på rømme? Jeg tror fortsatt at dette er mer en en vanlig familie.

Det er vel kansje en mulighet at han kom til Norge for å etablere en bransje av familie forretingen, slik som Alexander Humphredssøn, som sikkert kom for å etablere en bransje av familiens ullhandler forreting. Et annet eksempel er de tro brødrene Barclay de Tolly, som dro til Rostock med reisepass som forteller at de representerte famiien. De også ble godtatt some borgere med en gang, till og med som kjøbmen, og det er nok av eksempler av andre som ventet lenge før de nådde den "høye" graden.

Link til Kåre Hansens bok.
http://www.hblad.no/nyheter/article83452.ece

Takk, Wenche for mye interessant stoff.

Dette med religion er et vanskelig spørsmål som vi kanskje bør undersøke nærmere. Skottene hjalp parlamentet med å styrte Kong Charles I.

Men hvor ble det av pengene til Peiter Pittersen Dundass? Dersom han etterlot sin enke en god slump penger, hvorfor måtte hun da sende bort barna?

Enken giftet seg jo på nytt. Mulig den nye mannen gjorde noen dårlige investeringer.

Slik jeg forstår det ble ikke Petter sat bort, men sendt bort på skole til tanten i Bergen. Mye bedre sjangser for skolegang der vil jeg tro.

Nå har jeg tatt en runde på biblioteket, og kan sitere fra flere bøker. Det mest interessante jeg har funnet til nå er kanskje:

Fra "Petter Dass" av Muribø:
"Gjennom flere hundre år i landets armeste periode seilte skotske forretningsmenn til Norge og førte over havet tømmer fra våre veldige skogvidder. Skotske penger og gode varer i bytte fristet folket til å utrydde sin egen skog, og vår dyrebare nasjonalverdi forsvant langs hele kysten. Skotske tømmerkjøpere giftet seg med norske kvinner, og blodblandingen ble til rik signing i vår kulturutvikling. Det ble folk med pågangsmot og oppdrift, de forsto sin egen tid og le klare linjer for god utvikling videre framover.

Omkring 1630 kom det til Bergen en skotte som tok borgerskap der. Det fortelles at han var flyktning fra Skottland under urolighetene med Stuartene. Han het Petter Dundass eller Don Dass og han hadde med seg søsteren Maria som ble gift med kjøpmann Fasmer i Bergen. Selv forpaktet Petter Dundass et handelssted på Helgeland, antagelig det gamle handelsleiet Åkvik på sørspissen av Dønna. "

"Da Petter Dundass døde, truet armod og oppløsning heimen, og de farløse barna ble fordelt mellom gode slektninger. Petter ble syv år gammel sendt til mosteren Anne Falch..."

Av Petter Dass selv:
"Sex aar omtrent at regne
Ifra min Fødsels Tiid
Tog lykken til at blegne
Og blev mig saa ubliid.
Min Fader fra mig faldt,
Min Moder sad en Enke,
Paa Venner da det galdt.

Side 426 Hos Moderen at tøve
Det længer ey tog lau
Jeg derfor maatte prøve,
Hvad fremmed' huuse gav;
Jeg svævet hid og did
Alt under andres Naade;
Saa løb min ungdoms tiid.

Den tiid var guld og pænge
Mig ikke til besvær;
Jeg derfor maatte trænge
At laane her og der;
Jeg greb i fikken tit,
Men kunde der ey finde
en blaffert eller hvid."

Jeg fant dette innlegget i en tråd:

"Hi,
My name is Edward Das and I am researching my family tree. Recently I came across a posting about Petter Dass which prompted me to recall a letter I got in 1991 from a relative in USA. In it, he recalled his father (who was from holland) telling him about how their family was originally from Scotland. They had gone to Norway in the middle of the 17th century and one of them had become a well known Norwegian poet-Petter Dass. Anyhow, some of the family travelled from norway to Friesland, Netherlands and that is where my ancestors come from. Ironically, my father's name was also Peter Das and his uncle (my great uncle) was also Peter Das. Hope this may be of interest to your research.

Regards,
Edward Das"

Hei
Det blir bare mer og mer spørsmål jo mer vi leser om denne familien.
Det var vel ikke lett å sitte igjen som enke med barn på den tiden heller, og det var naturlig at barna ble "gitt" til familiemedlemmer som hadde en bedre og større sjanse til å forsørge dem. Dette ble da gjort så sent som rett etter siste verdenskrig også her, så jeg finner det helt naturlig at det ble gjort på den tiden Petter Dass var liten.
Selv om Petters far hadde handel, var det ikke sikkert at det var så veldig god økonomi for enken som ble sittende igjen. Det hadde vært interessant å vite om noen av dere finner ut hva som virkelig skjedde og hvem som tok seg av brødrene og søstrene til Petter etterpå.

Artig å se dette ang. Petter Dass fra USA.
Min far var kasserer i Petter Dass-foreningen i dens spede begyndelse.
(før det ble museum som i dag).
Foreningen ble kontaktet fra USA om de ønsket å kjøpe en kiste som skulle ha tilhørt Petter Dass.
Petter Dass-foreningen handlet ikke inn denne kisten.
De ønsket vel heller gaver, da de hadde lite å handle for skulle jeg tro.

Jeg har vært i kontakt med Edvard Das, og skal få oversent hans slektstre, selv om det ikke inneholder Petter Dass. Han har visst ikke hørt noe mer fra disse amerikanske slektningene.

Men jeg har funnet noe interessant: http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009010503044

Les fra side 113.

Ser spennende ut.

Jeg har tatt kontakt med Skottland genitologisk forening. Tilsvarende DIS-Norge. Forhåpentligvis videresender de forespørselen til medlemmene. Blir spennende å se om vi får noe svar.

Se gjerne denne: http://www.geni.com/documents/view/6000000000451288769?doc_id=60000...